?

Log in

No account? Create an account
свеча

Православие (orthodoxy)

Dogmatics

Previous Entry Share Flag Next Entry
Кураев жжот
свеча
ruslanvolg
Взято  у diak_kuraev в Нашему Ильичу - 75!
ветвь дискуссии тут

ot_kuda_to

31 марта 2013, 18:15:24 Local Комментарий изменен:  31 марта 2013, 18:17:50 Local

Если святые отцы не уточнили этот вопрос, то и нам, наверное, не стоит выдавать свои частные отдельные суждения за мнение Церкви.

А решение Константинопольского Собора 1691 г. о термине «пресуществление», это не учение Церкви?

diak_kuraev

31 марта 2013, 18:59:42 Local

Нет, конечно. Мало ли таких частных однодневных собориков было в истории.
Кроме того, просто глупо его решения против Кариофилла переносить на А. И. Осипова.

nickola2

31 марта 2013, 19:34:47 Local

+++++++Нет, конечно. Мало ли таких частных однодневных собориков было в истории.++++++

Ну а как же рецепция данного Собора в ПЦ?
http://btrudy.ru/resources/BT41/133-145_bern.pdf

++++++Кроме того, просто глупо его решения против Кариофилла переносить на А. И. Осипова. +++++

Почему? Там ведь анафемы отрицающим термин и концепцию пресуществления. А проф. А.И. Осипов как раз радикально отрицает пресуществление (правда, не так радикально как, напр., это делал Успенский).

diak_kuraev

31 марта 2013, 21:19:46 Local

Отрицание небиблейского слова не равно отрицанию Таинства.

nickola2

31 марта 2013, 21:49:01 Local


1. У проф. А.И. Осипова, если Вы не забыли, не просто отрицание термина, а отрицание концепции, имеющей Церковную рецепцию. А если факт подписания Послания Восточных Патриархов главами и всем клиром всех пяти старших Поместных Церквей (это уже не говоря о характерных текстах свв. отцов, напр., преп. Иоанна Дамаскина) не является Соборной рецепцией, то что же такое рецепция в таком случае?


2. Это как раз отрицание Таинства, т.к. Христос в Евхаристии не может присутствовать по человечеству иначе как сущностно. Проф. А.И. Осипов утверждает как раз то, чего в рамках православной христологии не может быть. Во-первых, православное учение о Воплощении не подразумевает возможность новых Воплощений Логоса в хлеб и вино. Во-вторых, православное учение о Воплощении, как Вам наверное известно, исключает соединение ипостасей в Воплощении. Православная христология ассиметрична - в Воплощении предвечная Ипостась Логоса соединяется с человеческой природой, которая обретает реальное бытие в Его ипостаси, и которая никогда не имела самостоятельного бытия вне Ипостаси Слова. Поэтому евхаристическую концепцию проф. А.И. Осипова нельзя назвать "соединением по-Халкидонски". Это соединение по-несториански, а не по-Халкидонски.

3. Мало того, что проф. А.И. Осипов отрицает пресуществление, так он даже то учение, которое критикует не в состоянии адекватно изложить! По его мнению, акциденции хлеба и вина, сохраняющиеся после преложения в Тело и Кровь Христовы - это лишь иллюзия, видимость!

romanr

1 апреля 2013, 12:53:12 Local

Пресуществление - это учение Отцов, подтверждённое всеми патриархами на Соборе. (а не соборике! странно слышать такое выражение из уст диакона православного).
Концепция "воипостазирования" Св. Даров еретична и ведёт к нелепым выводам: http://alexandrg.livejournal.com/7359.htm

diak_kuraev

1 апреля 2013, 13:31:11 Local

Где Отцы и где те патриархи? Им пришлось юлить, чтобы как-то осудить слова, использованные Отцами и ввести новый термин. Смотрите излюбленной вами статье Бернацкого 26-е примечание.

romanr

1 апреля 2013, 18:18:31 Local

Нет там "осуждения слов, использованных отцами". Зачем Вы передёргиваете?

Кроме того дело не в термине (и Осипов согласен использовать этот термин), а в том смысле, который вкладывается туда. Осипов придерживается теории "воипостазирования" . А она еретична.

illusoryshadow

2 апреля 2013, 16:05:29 Local Комментарий изменен:  2 апреля 2013, 16:06:10 Local

Отцы согласны с патриархами.
Вот что пишет св. Иоанн Кронштадтский:
Из постоянного чуда пресуществления хлеба и вина в истинное Тело и Кровь Христову, с Его Божеством и душою соединенные, я вижу чудо постоянного оживотворения человека Божественным дыханием и сотворения его в душу живу. И бысть, сказано, человек в душу живу, а на святой Трапезе хлеб и вино по пресуществлении становятся не только в душу живу, но и в дух животворящ (1 Кор. 15, 45; Быт. 2, 7). И это все на моих глазах; и я это испытываю душою и телом, ощущаю живо. Боже мой!

Здесь явно дышит дух томоса собора 1691:
уже не остается сущность хлеба и вина, но есть истинно и реально то самое Тело и Кровь Господа в видимом образе хлеба и вина; причем, в каждой части освященного хлеба и вина присутствует не часть Тела и Крови Христа, но весь целиком Владыка Христос по сущности, то есть вместе с душой и божественностью, или иначе говоря — как совершенный Бог и совершенный человек.


  • 1
(Deleted comment)

мощная гордыня у человека!

странное дело, Кураев даже не считает нужным должным образом обосновать свою точку зрения. Например привести мнение другого Собора, кот. опровергает Собор 1691.
+++

(Deleted comment)

Сдают нервы, пора на пенсию

да, забавная дискуссия получилась)). Энтео, кот. жаждал диспута с Кураевым, наверное был в шоке.
+++

  • 1